3月8日下午，全国政协委员、中国电力投资集团公司副总经理、中国电力国际有限公司董事长李小琳做客中国经济网与腾讯网联合访谈室，以下为文字实录：
主持人：各位网友大家好！欢迎收看中经在线访谈——“2010两会代表委员面对面”系列访谈节目。本期节目由中国经济网和腾讯网联合播出。我们今天非常高兴请到全国政协委员李小琳女士。李小琳，全国政协委员、中国电力投资集团公司副总经理、中国电力国际有限公司董事长。清华大学电力系统及自动化专业工学硕士学位，高级工程师，美国麻省理工学院斯隆商学院的访问学者。
李小琳：各位网友大家好！
主持人：李小琳委员，非常感谢，今天是“3·8”妇女节100周年的日子，今天这个非常有纪念意义的日子来到中经网做客。我们预告发出之后，得到了网友的热烈呼应，大家都很关注您，也很关心您在两会上的提案和发言。大家注意到您这次是带着环保的帆布包来上会的，以行动来创造低碳生活。低碳经济已经成为很热的概念，您觉得低碳经济概念的最核心内涵是什么？应该从什么方式来着眼呢？
李小琳：各位网友，首先要感谢大家，特别感谢中国经济网，也感谢主持人的问题。作为全国政协委员，我从参加会议到今年有三年了，今年我给大会提交了四份提案，其中以低碳经济发展为契机，转变经济发展方式。我本来是做能源行业的，根据我们国家的发展，我想到今年是“十一五”的闭关之年，明年又是“十二五”的开启之年，如何使我们的经济能够可持续地发展，既能够使科技创新，又能够拉动我们自己的内需，能够走向良性循环发展。
主持人：您是一直关注这个问题的。
李小琳：12月份我作为哥本哈根气候委员会的中方华人理事参加会议，我觉得低碳经济这个词在全球已经很热了。低碳经济不光是时髦的词，其实是大家对我们生活方式的深刻反思。低碳经济当中最核心的本质应该是如何可持续地发展。
李小琳：我们人类应该采取什么样的生活和发展模式，采取什么样的经济模式。中国的工业革命已经发展了这么多年，如何进入到生态文明当中，是我们现在应该考虑的，所以我这次提出如何以低碳经济发展为契机，实现我们的经济发展模式的转变。
主持人：事实上这一次很多代表、委员也就低碳经济提出了很多议案和提案。我注意到您的提案确实有您自己的思考，角度也很特别。因为低碳经济是很丰富的内涵，范围也比较广，我们国家在转型时期也承担了更多的经济和社会责任。就我们国家的现实而言，从哪些方面着手更具有操作性呢？
李小琳：你谈得不错，提案的提出我经过了深刻的调研，并且通过我自己的反复思考。我觉得经济发展了，我们还要深刻反思我们的行为。去年我们遇到了全球金融危机，现在我们一定要反思金融危机是怎么造成的。大家也称现在这个时代为“后危机时代”，我们就是要深刻反思未来的生产和生活方式应该是什么样的，这是一个哲学的大问题。从人类生产来讲，我们赖以生存的就是自然资源，自然资源是有限的。所以，我们如何有效地利用自然资源，同时，又不寅吃卯粮。低碳经济的提出是非常适适宜的。从生活方式来讲，中国有很多传统的优秀文化，比如说我们的勤俭节约，我们的量入为出，我们的敬畏大自然、热爱大自然，这不光是我们中华的美德，其实也是我们的思考方式。低碳经济无论是低碳生产，无论是低碳生活，从国家层面上，首先要给出战略规划，从个人生活当中，可能就要再度思考，使我们的生活、生产方式有一定的转变。
主持人：我们也看到一篇关于您的报道，就是低碳生活要从小处着手，每个人的生活方式都要进行一些改变，这个报道的转载率很高。同时网友也针对这个报道提出了问题，您说从小处着眼，但是他觉得可能更多还要从大处着手，比如说国家政策，还有企业能不能生产出更多的低碳产品让大家使用。您在提案中提出要有针对低碳经济的国家行动，要有国家层面的政策规划。这方面有没有什么具体的建议？
李小琳：我非常赞同这位网友的话。低碳经济要以低碳为契机，首先要上升到国家战略，也就是刚才我所说的中国经济发展方式的转变。另外，从我们企业来讲，应该付诸行动，比如像现在的节能减排、绿色能源、资源友好型、绿色能源奉献给大众，我觉得这都是我们的企业责任。作为个人来讲，的的确确，以前可能没有想过，就是很忙碌地去生活。现在可以想一想，我们生活当中应该从小事做起，比如你刚才提到的问题，就是那个包，其实是政协会上发的包，我觉得这个包很好，首先是环保的，它的口号当中是希望我们拒绝白色污染。拒绝白色污染的目的是什么？是关心下一代。另外，从我们公司来讲，我们公司有一个规定，我们每天工作到晚上六点钟以后，办公室的灯都是白炽灯，我们的纸都是双面用，我们出行的时候要简洁，比如我们用一种减法规则，我看会上有很多环保人士都提出减法规则。虽然现在我们有足够的电力，可我们还是应该养成良好的习惯，比如随手关灯，来节约能源。节约不但是一种美德，也是一种生活方式。
主持人：也应该成为我们的习惯。也有网友说在讲到从小处着手的时候，有钱人是不是应该过低碳生活，因为他们住着高碳的别墅，开着高排量的汽车，是不是应该先从他们开始？我想这位网友的提问可能也不是所谓的仇富心理，而是对于有社会影响力的人的期待和呼吁。像您是非常有社会影响力的女企业家，还有很多像您这样的公众人物，他们在倡导低碳生活模式的时候，是不是也应该起到更加重要、积极的作用？
李小琳：其实像大家都很关注的问题，比如现在的低碳生活，还有人谈到慈善。在选取生活目标的过程当中，或者是选择生活方式的时候，其实都是由心而发的，你的心中呈现一种大爱的时候，你就会有自觉的行动。因为人都不可能十全十美，在一定时间都会出现错误的，因为那个时候他可能没有思考。如果思考以后，他觉得这种方式不但能够满足自己的生活方式，同时能够帮助别人，又能够把爱留在人间。我想他就会自觉地承担义务，自觉地做得好一些。
主持人：您刚才讲得特别对。低碳经济也好，低碳生活也好，对我们每个人来说都是新的概念，新的方式，新的模式。不管是什么人群，不管是什么行业，都需要有个接受的过程。只要我们接受了，就应该积极地去做。是吗？
李小琳：是的。不但是我们这代人能够过上好的生活，也为下一代人创造一个好的空间。我们生活的目的是希望我们的子孙后代能够延续，让他们享受到我们现在的物质文明。
主持人：说到低碳经济，一个自然而然的话题就是新能源产业。国家这些年来非常重视新能源产业，很多投资者也在积极进入。可是大家觉得新能源产业的发展不像预期的那么理想。您也提出了提案，您觉得怎样才能加快新能源产业的发展呢？
李小琳：对于新能源，我也有一定的认知。我们这代电力行业人和企业人，不但为这个事业带来了动力和光明，我们也希望为子孙后代留下碧水蓝天，我们希望能够做一种能源，这种能源可以为子孙后代造福。从07年起，我们就大力开展新能源，我们公司的新能源遍及全国各地。这些新能源当中，我自己作为全国政协委员，从07年起就一直没有放弃对新能源的提案。我记得第一年提出要大力发展新能源，实现国家的可持续发现和循环经济。第二年，我看到了新能源发展的无序，所以就提出了新能源的规范化发展，这是建章建制。今年我又提出了新的提案，就是新能源的发展应该在国家新能源政策的框架下良性发展，使之可持续发展。
李小琳：现在新能源发展主要有两大技术瓶颈，一个瓶颈就是自主创新的技术能力，另外一个就是资金瓶颈。我希望全社会都能够尽自己所能，首先国家要投入大量资金进行科技研发，使我们有新的技术，让我们真正使用上新的能源。另外，从资金安排上来讲，我们的企业还是要降低成本，使用到技术领先、有利于环境的新能源。?
主持人：在中电国际的研发投入中，有多少是投向新能源产业的，特别是电力新能源。
李小琳：我们已经投资了300亿的项目，其中包括风能、垃圾发电、生物质发电，在全国有10多个省、市、自治区，相当于碳排放减排量的600万吨。不但新能源有投入，还有在现有火电进行技改和关停小机组，这一切都是我们企业对社会承诺的承担的责任。
主持人：在中电国际的电力结构当中，新能源电力已经占到多少比重？
李小琳：我们集团新能源比重占到30%，可以说在五大发电集团当中或者是在海外企业当中，是比较高的。整个集团关停小火电114台，相当于720万容量。整个电力行业今年的节能环保、新能源开发都做出了很大努力。因为我们国家的风机装机速度已经达到全世界第一位，新能源发展的速度还是很快的。
主持人：《经济日报》去年年底到今年年初到各个地区进行了深度调研。您刚才提到风机装备已经是世界第一了。但是，我们也注意到很多新项目还在不断上马，而且大家对风力发电的技术的说法不一，包括光伏产业，太阳能，虽然有很高的投资积极性，大家也在担心会不会一开始就有一些小散乱或者重复建设、过热的现象出现。这次两会上也有委员提出新能源产业是需要积极鼓励的产业、需要大力发展的产业，即使它现在有这样的状况，也不要担心，也不要限制它，您觉得是出现了一些需要引起大家注意的现象吗？
李小琳：我觉得是的。这也是为什么我连续三年在新能源方面做出提案。在今年的提案当中我特别强调了这点，就是国家要有新能源发展的战略规划。如果国家层面没有战略规划，没有一部法，这个发展可能就是无序，无序的竞争会带来很大的浪费。从我们的新能源规划来看，我想到了技术的升级改造，就是有很多的风电建设了，但是没有上网。
李小琳：第一是规划不对，没有规划到这里，就没有网架。第二，在发展过程当中，从电网来讲，没有升级优化。电网结构，风电也不可以进入到网。同时还有一点，也是我一直强调的，我希望国家的科研技术人员，能够在国家产业政策的扶持下，大力研发新能源技术。因为，现在的新能源技术当中，很多关键的核心技术都不在国内，所以我们还需要技术进步，特别是技术的自主产权的开发、研发和利用。在这方面，我跟网友们有同样的观点，就是一定要下大力气去进行研发。只有这样，我们才能享受到新的技术革命、新技术创新给我们带来的新的生机。
主持人：中电国际在新能源方面的研究重点确定在哪些方面？
李小琳：从技术来讲，可以应用到产业当中的有风电、垃圾发电、小水电、核电。
主持人：没有太阳能？
李小琳：我十分关注太阳能，我们正在与世界上比较大的太阳能公司进行合作。因为太阳能的有效利用率和成本还是非常高的，需要世界上的太阳能技术革命的不断产生。我们赖以生存的是太阳系，太阳给我们无限的能量和温暖，如果技术研发到一定程度，使我们使用上太阳能的话，这将给人们的日常生活带来深刻的革命。
主持人：也有专家提出虽然太阳能发电是最清洁的，而且几乎可以说是永续的。但是，在生产太阳能发电设备的过程中，也会产生对环境有污染的物质。这个问题有没有可能解决？
李小琳：这也是我们公司为什么没有大力发展太阳能。因为我自己在能源部工作的时候，我就研究太阳能发电，我始终认为太阳能应用的技术革命还没有完成，比如在生产光伏电池的过程当中是不是带来了进一步的污染，后人可能会有更多的说辞。所以，我还是希望能完成太阳能利用的技术革命。
主持人：实际上我们谈的这些话题，低碳经济、太阳能，与我们的生态都是息息相关。我们也关注到您非常关心生态文明建设的问题。生态文明建设已经提出了几年的时间，目前大家的思想认识也有很大改观。特别是现在提出加快转变经济发展方式，要进一步推进生态文明建设应该怎么办？特别是在电力行业。
李小琳：首先，我觉得大家要对我们赖以生存的地球有深刻的了解。因为我们赖以生存的是自然资源，自然资源是有限的。但是，人类是需要发展的，这200年的工业革命和现在中国的城市化工业进程，使我们的日常生活，使我们的经济有了长足发展。但是，我们不会想到我们的环境保护，我们的自然，我们赖以生存的这些资源是不是有限的。这就需要我们从工业文明走向生态文明。在走向生态文明的过程当中，我觉得还是人们认知的过程。在这个认知的过程当中，就是说人对大自然的了解，对我们本身需求的了解。在经济学当中，两个非常简单的进出的关系，一个是生产，一个是消费。
李小琳：我们需要生产，有更多的生产使我们的物质生活极大的丰富。同时，还有消费让我们更多地享用。如果是无度、奢华的过度消费，就会使我们的自然资源枯竭。我们每个人都应该意识到，我们每个人在地球上生活，就要遵从地球的法则，地球在太阳系中，就要遵从太阳系的法则，我们一定要遵循自然规律，要从工业发展阶段转向生态文明的阶段。当我们深刻认识到这一点以后，国家也要制定如何使经济可持续发展，如何走向生态文明。如果我们有一个杠杆，就是利益杠杆，对我们的日常行为进行利益趋向。通过这个杠杆，通过这个政策，能够使全社会都步入到生态文明当中，国家也可以建设几个生态示范小区，可以解决我们国家的二元化结构，就是乡村能够都市化，都市能够乡村化，使我们过上量入为出、能够和自然平等相处、能够和谐地、美好地生活。
主持人：事实上每个人都希望又能过上很丰富的物质生活，同时又能够享有蓝天碧水。但是，一些地方或者企业希望别人去做，自己没有行动。或者说一些欠发达地区，为了在短期内快速增长，确实也考虑不到对环境的破坏。您刚才提到一个很重要的观点，就是利益杠杆的问题。怎么通过利益杠杆或者说建立一种更有效的机制，使得这种现象和行为得到遏制呢？
李小琳：这也就是要上升到国家宏观的总体战略规划层面。人类需要发展，特别是影响到环境的有四大因素，第一是人口，第二是人口的GDP，第三是能源强度，第四是能源结构。我们国家有一部分人先富了起来，同时还有1.5亿的贫困人口，人均GDP还是很低的，我们一定要发展。但是，发展过程当中一定要考虑到未来的环境保护。其实就回到了第一个题目。当时我提到低碳经济并不是时髦的词，而是一种经济发展方式，就是我们兼顾人类赖以生存的自然条件和经济发展的根本模式，对未来社会人们观念的转变和社会取向有很大影响。刚才你谈到公民有了共同的认识，政府就要有战略、规划和措施，使广大人民都能够享受到改革开放三十年来的发展成果。
主持人：刚才提到公民都要行动，很重要的公民就是企业公民。中电国际在关停小火电方面做了大量工作，应该说也付出了很大的成本。在实践生态文明的过程中，中电国际作为企业公民，是怎么来平衡眼前和长远的经济利益的？又是怎么消化短期内结构调整带来的成本和代价？
李小琳：我们的企业核心价值观的第一位是责任，第二是诚信、智慧、价值。企业一定要创造价值。我们是上市公司，是国有控股公司，我们对社会，对股民，对企业、对自己都要兼顾。对企业来说，最大的一件事是创造效益，为社会创造效益，为股东创造效益。当然，在企业当中的每个人也应该享受到这个效益。我们应该承担我们该承担的事情，为社会进步多做有益的事，也是应该去做的，比如刚才我谈到集团关停机组达到了114台。在关停机组当中还涉及到人员安置的问题，我们新上的机组都是高效、洁净、环保机组，也考虑到适当的人员安排问题，这还是社会问题，企业希望尽最大的能力，把他们安排好。
主持人：中电国际作为电力行业的骨干企业，大家都很关心，普通群众关心的问题就是电价，有网友也提到一个问题，就是能不能告诉大家，电价会不会涨？我们的用电需求能不能得到满足呢？其实就是一个问题，就是通过电力体制改革让大家得到更多的实惠。
李小琳：电力企业改革的根本目标就是让最终用户能够享受到改革的成果。到现在为止，我认为我们的改革还没完成。所以，我在第四份提案当中提到了要深化电力企业改革。这个改革当中，主要是两个问题，一个是价格问题，一个是电力系统的自身结构问题。因为我们现在已经进入了市场经济，市场经济调节的最主要因素就是价格。老百姓现在不能享受到改革的成果。通过这几年的了解，大家已经知道现在的电价是计划价，是因为改革没有到位。这位网友关心的是电价，其实我们国家电价分成几类价，第一类是城镇居民电价，还有工业电价，还有农业电价，包括化肥生产企业电价，价格都是不同的，我们应该保护居民电价和农村用电电价。我们提到的电价，比如在降低能耗过程当中提出的提升高耗能行业的电价。
主持人：这几年您作为电力行业的委员也一直在呼吁深化电力体制改革。您认为当下要推进电力体制改革的难点是什么？为什么长期以来一些问题没有得到很好的解决，问题到底在哪里？
李小琳：电力企业改革应该是逐步深化的，到现在还没有完成，还是需要继续逐步深化。
主持人：这一次您的提案中就深化电力体制改革提出的重点是什么？
李小琳：在这篇文章当中主要是谈到电力体制改革还没有到位，一个是价格的问题，另外就是理顺输、发、配系统。电力系统的末端是用户，上面是电源点。电源点已经进入了市场，就是发电系统。我们的用户是末端，重点是电网。输变电的改革一定要疏导下去，使最终用户能够享受到改革的益处。
主持人：目前，我国发电设备容量和全社会用电消费量排在世界第二位。电网规模居世界首位，已经成为世界上名符其实的能源生产大国和消费大国。在当前的情况下又提出了加快转变经济发展方式的要求，我们这样一个电力行业，着力点应该放在哪里？
李小琳：我觉得还是应该放在产业升级方面，特别是电网的改造。我刚刚工作的时候是在电网领域，也在配电系统工作过，我们国家的电网系统还是比较薄弱的，我们提到了特高压电网，主要是为了增加国家电网的稳定性。刚才你提到新能源的时候，可以了解到我国的电网结构还不够优化，怎样积极引导产业政策，使发电端能够多鼓励新能源、多鼓励优化结构的产品。同时，也能够以优质的质量输送到末端。我想还需要我们继续努力。另外，在产业结构当中，74%是火电，20%多是水电，新能源只占到2.28%，这个数字还是很低的，我们要大力发展新能源。
主持人：您刚才提到新能源上网的问题，很多都不能上网。有的时候我跟我的孩子交流的时候也告诉他要节约用电，告诉他现在消耗一度电用了多少煤。什么时候我们能用上新能源电，在用电的时候心里会感到很安慰，没有对环境造成伤害。
李小琳：你能这样教育孩子，你能够这样想，我觉得特别好，这给我们整个行业带来了更大的挑战，到底新能源离千家万户还有多远，现在来讲还是有一定距离的。从百分数来讲，新能源产生的电力还不能进入千家万户，还需要技术改造和大力发展新能源。
主持人：刚才我们谈了一些比较大的话题。因为今天是“3·8”国际妇女节，也是我们的节日，您也是在女性中很有影响力的人物，而且在两会期间有一个小插曲，您在会议讨论的休息时间，带着很多女委员跳拉丁舞，成为一道美丽的风景，大家都很羡慕，您作为女企业家，能够把工作、生活、家庭安排得很好，有很好的生活状态。要有这样一种好的生产状态，应该怎么努力？
李小琳：首先我也想借这个机会，通过中国经济网向全体网友，向全国的姐妹们致以亲切的问候。我记得孙中山有一句话“这个世界上少不了女人，如果少了女人，我们就少了世界上50%的真，少了70%的善，更少了100%的美”。我想女人在这个社会当中起着非常重要的作用。我们的真，真实。我们的善，善良。我们的美丽，如何去体现，去言表，就需要我们不断努力。正好是政协讨论的中间环节，大家坐了很长时间，需要放松一下，我们伸伸胳膊，伸伸腿，希望恢复精力，能够更好地参与讨论。从生活方式来讲，我可能是喜欢我们中华的传统文化，喜欢音乐、舞蹈、美术，这主要是一个人的生活态度。如果一个人的生活有积极的态度，向往真，向往美，向往善，这当中你就会有一种积极的心态。
主持人：您觉得积极的心态和一种向往是最重要的，是吗？
李小琳：是。我们在生活当中要不断地超越自己，在超越自己的过程当中始终抱以积极的心态。也许我今天做得并不好，或者还有一些差距。但是，我想明天我会做得更好，我会改进，我会改变。
主持人：在两会上，我们不是第一次见面。不管任何时候见面，不管时间怎样流逝，您总是保持特别好的状态，给人一种很美好的感受。说到美丽，不管是容貌，还是美好的气质，也是众多女性期待的。每次两会上，不管是美女记者，美女警察，大家对美的东西总是格外的关注。您还特别提到了一个概念，就是“美力”，它是美好的美，力量的力。为什么要提它，它的内涵是什么？
李小琳：以前大家总是问我“女强人”需要的内涵，我就谈到了需要的是“美力”，美丽加力量。我分称几章讲。它需要女人的品，女人的味，女人的秀，女人的美，而最大的美来自于心中。心中有一种力量，这种力应该是什么力？应该是自信，信力，还有学习的力量，还有去行动的力量，还有对美好事物追求的力量。我想女性之所以能够美丽，她能够自强、自立、自尊、自爱，她就会有这种力量，使她更美丽。
主持人：您也有了不少关于女性的文章。女人的“美力”还应该有一种坚韧的东西，一种富有力量的东西。您作为公众人物，也是很成功的女企业家，您觉得女性的领导力和“美力”是不是一致的？
李小琳：如果你在做领导工作，领导力一定是在这之中的。你怎么能够有领导力呢？首先就应该有自信。第二，要有亲和力。第三，应该有判断力。在判断过程当中，你可以把团队紧密团结在一个目标下，努力地结合成一种力量，这种力量是团队的力量。有团队的力量是因为有领导的力量。我想这就可以在工作当中解决一些问题。
主持人：我曾经到过您的企业，当时看你们办公大楼的内部装修的时候，特别有感触，很多装饰的细节都带有一种女性特有的细致和雅致。我在想，作为女性领导人，她一定会给这个企业的团队有别于男性的不同的东西。您在比较刚硬的电力行业，您带给您企业的是什么？
李小琳：我想我能够给大家的就是希望他们在各自的平台中发挥最大的效能、作用。因为在一个团队里面，每个人都各有特长，女性领导就要发挥每个人的特长。谢谢你刚才讲到的。我想刚柔是相济的。虽然这个行业刚硬一些，在解决问题过程当中需要一些沟通、理解以及发挥自己本身最大效能的时候，才是展示这个团队风采的时候。
主持人：还有一个问题，是我和您的同事沟通这次访谈的时候，他们一再提醒我不要问关于您家庭的问题，因为您特别的低调，而且您希望以一种新的形象或者说是独立的身份来做自己的事业，出现在公众的视野当中。但是，我想每个人的家庭都无法回避，特别是有网友提到了，您谈到了能力之外的资本等于零。事实上，我们每个人先天、后天都拥有很多的资源，怎么让自己拥有的资源更好地为社会创造价值，这个问题可能更为重要。对此，能不能再说两句？
李小琳：其实刚才你已经在你本身的问答当中已经替我回答了很多问题。首先，我想每一个人都应该感谢自己的父母，因为是父母把我们带到了这个社会当中，我们在人生当中最重要的一课是在家庭当中学到的。我们有社会学堂，有学校的学堂，我们还有家庭的学堂。在每一次的学习当中，都是对自己能力的培养，我们永远不可能在父母的照顾下，永远不可能在学校里，我们永远不可能不走出那一步。走出那一步，应对这个世界的风风雨雨和复杂问题的过程当中，即使是困难，即使是烦恼，很多时候都需要你的能力。这个能力，是不可能别人代你解决的，这就是除了能力之外，其他的资本都为零。
主持人：谢谢您。因为时间的关系这是最后一个问题了，因为今天是在“3·8”妇女节这样一个特别的日子，您刚才提到后天的努力和能力不断的培养对一个人来说是最重要的。现在也有很多女大学毕业生，她们再就业过程中，或者说在职业生涯中，她们可能会遇到一些困难，遇到一些困惑，在这种时候，您想对她们说一些什么呢？
李小琳：我自己本身也曾经是一个女大学生，我想每一个女大学生在思想上首先要坚信，要有一种信念，通过你自己的努力，通过你自强不息的奋斗，你会得到这种结果的。我记得歌德有一句话，原话不太记得了，他的意思是说每个女性都在起着改变世界的主导作用。但是百年一役，最重要的是解放自我。你首先要考虑到你是大学生，你已经有了一定的知识。你要知道你是大学生，不要把女大学生放在前面，你要像所有的大学生一样，自己去奋斗。通过你的努力，通过你不懈的努力，通过你坚持不懈的努力，你一定会达到你想要的结果。
主持人：谢谢小琳委员，今天的访谈到此结束，谢谢各位网友的收看。
李小琳：谢谢各位网友，谢谢大家！
